世界最強棋士との三番勝負で完勝した囲碁ＡＩ（人工知能）「アルファ碁」を開発したグーグル傘下の英ディープマインド社が、対局に備えて積み重ねたアルファ碁同士による自己対戦の棋譜５０局を公開した。棋士の理解を超える着手の連続に、「こんな碁はいまだかつて見たことがない」と碁界は騒然としている。革新的な技術「ディープラーニング（深層学習）」を導入したアルファ碁は、高段者の棋譜を写真のように画像として読み込み、各局面に応じた好手を学習。人間の残す棋譜だけでは教材が足りず、アルファ碁同士が自己対戦を繰り返して能力を高めたが、その棋譜はほとんど非公表だった。
アルファ碁は５月２３～２７日、中国の世界最強棋士、柯潔（かけつ）九段を３戦全勝で圧倒。その後、ディープマインド社は「囲碁ファンへのスペシャルギフト」として棋譜５０局を自社のホームページに公開した。
手数が進んだ特殊な状況に限り有効とされていた「星への三々（さんさん）入り」を序盤の早いうちに互いに打ち合ったり、双方の石がぶつかり合って手抜きがしにくい接触戦のさなかに戦いを放置して他方面に転戦したり。これまでの常識では考えられない着手の連続にプロ棋士らは驚愕（きょうがく）した。
引用元：https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170602-00000075-asahi-soci
名無しさん
1日前
1日前
面白いね。人間は囲碁の宇宙のごく一部しか
把握してなかったんだ。
把握してなかったんだ。
名無しさん
2017/06/02 18:29
2017/06/02 18:29
きちんと囲碁を理解していたら、この件で相当興奮して愉しい週末を過ごせたのだろうな
♪
♪
名無しさん
2017/06/02 18:31
2017/06/02 18:31
人間が作り出したものなのに。怖ろしいね。
名無しさん
2017/06/02 18:31
2017/06/02 18:31
1000年先の棋譜を見てると考えれば凄い興奮する
いずれ定石が進化して辿り着けるかもしれない未来を
一足飛びに見せてくれる・・・
いずれ定石が進化して辿り着けるかもしれない未来を
一足飛びに見せてくれる・・・
名無しさん
2017/06/02 18:33
2017/06/02 18:33
AIと切磋琢磨し合う未来は可能なのだろうか。
名無しさん
2017/06/02 18:37
2017/06/02 18:37
人間の棋力がコンピュータについていけなくなっても人間どうしの戦いの価値が薄れるわけじゃないよ
間違えて迷ってそれでも相手に勝とうともがくのが人間だから
その戦いそのものに人間は心動かされるんだよ
人間は重機に勝てないけど、人間どうしのボクシングは熱狂するだろ?
ボクサーなんて重機に勝てないから意味無いなんて言わないだろ?
それと一緒だよ
コンピュータの棋力が上がれば上がるほど、それが真の最善手なのかという点よりも人間の対局とは何かという点や人間と人間の闘いという点にフォーカスが行くようになる
人間どうしの将棋や囲碁は今よりもっと面白くなると思うんだよね1
間違えて迷ってそれでも相手に勝とうともがくのが人間だから
その戦いそのものに人間は心動かされるんだよ
人間は重機に勝てないけど、人間どうしのボクシングは熱狂するだろ?
ボクサーなんて重機に勝てないから意味無いなんて言わないだろ?
それと一緒だよ
コンピュータの棋力が上がれば上がるほど、それが真の最善手なのかという点よりも人間の対局とは何かという点や人間と人間の闘いという点にフォーカスが行くようになる
人間どうしの将棋や囲碁は今よりもっと面白くなると思うんだよね1
名無しさん
2017/06/02 18:40
2017/06/02 18:40
人間は一局面に没頭しやすく。そこを制すれば勝敗が決まると錯覚しがちだが、実際は多方面で事の趨勢が動いている。
以後は元来そういう物なのだが、それを知っていても一局面に没頭してしまうのだろう。
以後は元来そういう物なのだが、それを知っていても一局面に没頭してしまうのだろう。
名無しさん
2017/06/02 18:43
2017/06/02 18:43
神の一手にはAIが到達するんだろうな
1000年後にはナウシカの巨神兵みたいに調停の為の神まで作ったってのも現実味が出てきた
1000年後にはナウシカの巨神兵みたいに調停の為の神まで作ったってのも現実味が出てきた
名無しさん
2017/06/02 18:43
2017/06/02 18:43
流れは完全に森内
名無しさん
2017/06/02 18:44
2017/06/02 18:44
コンピュータと人間が互角に戦えると思ったら大間違い
ターミネーターなどの映画では互角に戦えてるけど、実際はなすすべもなくやられるだろう
ターミネーターなどの映画では互角に戦えてるけど、実際はなすすべもなくやられるだろう
名無しさん
2017/06/02 18:49
2017/06/02 18:49
コンピュータは人間の創造性、閃きを真似出来ないということを盛んに訴えてた人が昔いたが、今はそれどころか人間の読みの遥か上を行くコンピュータの創造性、閃きを全く真似出来ないという皮肉www
名無しさん
2017/06/02 18:52
2017/06/02 18:52
じゃあ俺がニートなのも有効な手なのかもしれないね
名無しさん
2017/06/02 18:54
2017/06/02 18:54
囲碁界のビッグバンや〜！
名無しさん
2017/06/02 18:59
2017/06/02 18:59
同じ種族Vs同じ種族でお願いします
100M競走にチーターが参加するのと同じ
100M競走にチーターが参加するのと同じ
名無しさん
2017/06/02 19:01
2017/06/02 19:01
これだけAI同士で勝負を重ねても、
初手から間違えなければ必ず勝つという、必勝筋は発見されてない。
人間が考えた囲碁というゲームの奥深さも素晴らしい。
初手から間違えなければ必ず勝つという、必勝筋は発見されてない。
人間が考えた囲碁というゲームの奥深さも素晴らしい。
名無しさん
2017/06/02 19:09
2017/06/02 19:09
新たなタイトルが必要なんじゃないかな 例えば、相応の成績を残した者だけAIに挑戦できて３戦で勝ち越せば 最強の証のタイトル
囲碁界最強がAIなのはアレだけど、盛り上げとかないと 多少は人気に陰りがでる可能性はあるね
囲碁界最強がAIなのはアレだけど、盛り上げとかないと 多少は人気に陰りがでる可能性はあるね
名無しさん
2017/06/02 19:14
2017/06/02 19:14
良い表現ですね
名無しさん
2017/06/02 19:14
2017/06/02 19:14
AIに勝てないと意味がないとおっしゃられる方、私のはじめに投稿した意見に賛同してくださらない方は、ボクシングやマラソンを見ても何も思うところは無いのでしょうね
ボクサーは重機に勝てないし
マラソンランナーは自動車に勝てませんから
ボクサーは重機に勝てないし
マラソンランナーは自動車に勝てませんから
名無しさん
2017/06/02 19:14
2017/06/02 19:14
よく車とボルトみたいな例えで、機械に負けても人間同士の争いは価値は残るなんてこと言う人いるけど、それは知性においては違うと思う。
知的なものをそれ自体が素の力であり、人間の能力的な価値は消える。
人間同士の戦いは機械以下なのならそこにあるドラマとやらも所詮はそれ以下のものでしかない。
知的なものをそれ自体が素の力であり、人間の能力的な価値は消える。
人間同士の戦いは機械以下なのならそこにあるドラマとやらも所詮はそれ以下のものでしかない。
名無しさん
2017/06/02 19:19
2017/06/02 19:19
有段者でも何でもない、少し打てる程度だが
この部分を煮詰めましょう、みたいな暗黙の了解や範囲がある
AIにはそういうのがないのかな
この部分を煮詰めましょう、みたいな暗黙の了解や範囲がある
AIにはそういうのがないのかな
名無しさん
2017/06/02 19:22
2017/06/02 19:22
>知的なものをそれ自体が素の力であり、人間の能力的な価値は消える。
人間同士の戦いは機械以下なのならそこにあるドラマとやらも所詮はそれ以下のものでしかない。
あなたはそうなんでしょうね
私はピッチングマシンに劣る高校球児に対する応援団の応援も
モーターボートに劣る水泳選手に対する「前畑頑張れ」も
コンピュータに劣る棋士の秒読みに追われて額に浮かべる汗も
何かに劣るようなものでは決してないと思いますけどね
人間同士の戦いは機械以下なのならそこにあるドラマとやらも所詮はそれ以下のものでしかない。
あなたはそうなんでしょうね
私はピッチングマシンに劣る高校球児に対する応援団の応援も
モーターボートに劣る水泳選手に対する「前畑頑張れ」も
コンピュータに劣る棋士の秒読みに追われて額に浮かべる汗も
何かに劣るようなものでは決してないと思いますけどね
名無しさん
2017/06/02 19:27
2017/06/02 19:27
機械に勝つのが大事なことなんですか？
闘いを見ていてこみ上げてくる気持ちや
競技をしていて楽しいという気持ちに意味はないんですか？
人間は機械やコンピュータの代替物ではない
棋士は最善手をうみだすマシンではない
人間だけが人間に伝えられるものがあるから
人間どうしの闘いは決して価値を失うことはない
闘いを見ていてこみ上げてくる気持ちや
競技をしていて楽しいという気持ちに意味はないんですか？
人間は機械やコンピュータの代替物ではない
棋士は最善手をうみだすマシンではない
人間だけが人間に伝えられるものがあるから
人間どうしの闘いは決して価値を失うことはない
名無しさん
2017/06/02 19:33
2017/06/02 19:33
スポーツにおいては、ロボットより人間のほうがずっと優れています。
たとえば、短距離走なら現時点ではロボットより人間のほうがずっと速いです。野球のできるロボットはまだ存在しません。ロボットのサッカーチームがワールドカップで優勝するにはあと50年かかるといわれます。
たとえば、短距離走なら現時点ではロボットより人間のほうがずっと速いです。野球のできるロボットはまだ存在しません。ロボットのサッカーチームがワールドカップで優勝するにはあと50年かかるといわれます。
名無しさん
2017/06/02 19:36
2017/06/02 19:36
思考して打つレベルじゃないところまで
脳を活性化できるなら
まだまだ、いけると思うけどね
量子コンピューターがでまわるまでは
脳を活性化できるなら
まだまだ、いけると思うけどね
量子コンピューターがでまわるまでは
名無しさん
2017/06/02 19:37
2017/06/02 19:37
データにないような奇抜な手を打てば機械は混乱するので
それで勝ったった段位の低い棋士もおり、機械相手には有効な戦術とされているが、
それは囲碁の発展には結びつかない
それで勝ったった段位の低い棋士もおり、機械相手には有効な戦術とされているが、
それは囲碁の発展には結びつかない
名無しさん
2017/06/02 19:40
2017/06/02 19:40
どの分野においてもロボット・コンピュータが優位に立つ時代が来ますから
人間の価値を勝ち負け・能力の最大値・作業効率にしか求めることのできない人間は人間の価値を見失い深い絶望を味わうことになるでしょう
そういう時になって、私や私に赤ポチを押した人が今考えているような、機械・コンピュータに劣る人間に何ができるのかという点について、現在青ポチを押している人も深く考えるようになるのです
人間の価値を勝ち負け・能力の最大値・作業効率にしか求めることのできない人間は人間の価値を見失い深い絶望を味わうことになるでしょう
そういう時になって、私や私に赤ポチを押した人が今考えているような、機械・コンピュータに劣る人間に何ができるのかという点について、現在青ポチを押している人も深く考えるようになるのです
名無しさん
2017/06/02 19:40
2017/06/02 19:40
人間の対戦も機械の対戦も、面白さに明確な優劣なんて無い。
強さなんてのはどれを見るかを見る時の一種の指標でしか無く、精々が「すごい！」という感想が増える程度。
人間か機械かどちらかしか生き残れないとかいう二極論なんてのは、空が落ちてくると悩むよりも無意味な話
じゃなきゃ囲碁を面白いと感じれる人はトップ以外居ないし、そんな物じゃないのは明らか
強さなんてのはどれを見るかを見る時の一種の指標でしか無く、精々が「すごい！」という感想が増える程度。
人間か機械かどちらかしか生き残れないとかいう二極論なんてのは、空が落ちてくると悩むよりも無意味な話
じゃなきゃ囲碁を面白いと感じれる人はトップ以外居ないし、そんな物じゃないのは明らか
名無しさん
2017/06/02 19:42
2017/06/02 19:42
人間の定石を研究しつくしたうえでAIは囲碁を打っているので、
次は人間がAIの思考回路を読んで研究するでしょう。
この棋譜を参考に人間の囲碁に新しい定石が生み出されるか、対AI用の特殊な手が編み出されるか・・・。
まだまだ楽しみですよ。
次は人間がAIの思考回路を読んで研究するでしょう。
この棋譜を参考に人間の囲碁に新しい定石が生み出されるか、対AI用の特殊な手が編み出されるか・・・。
まだまだ楽しみですよ。
名無しさん
2017/06/02 19:50
2017/06/02 19:50
技術はどんどん進化していきます
将来、事務も研究もボードゲームもコンピュータに勝てない
肉体労働やスポーツはロボットに勝てない
ということが誰の目にも明らかになった時、青ポチを押している人は自らの存在価値を何に見い出すのでしょうか
将来、事務も研究もボードゲームもコンピュータに勝てない
肉体労働やスポーツはロボットに勝てない
ということが誰の目にも明らかになった時、青ポチを押している人は自らの存在価値を何に見い出すのでしょうか
名無しさん
2017/06/02 19:54
2017/06/02 19:54
現在棋士が直面している分岐点はいずれあらゆる人にやってくるのです
その時に皆様が自己を見失うことのないようお祈り申し上げます
その時に皆様が自己を見失うことのないようお祈り申し上げます
名無しさん
2017/06/02 19:58
2017/06/02 19:58
昭和のころはそろばんが実用資格だったらしい
趣味としての囲碁は残るだろうが、それだけだ
趣味としての囲碁は残るだろうが、それだけだ
名無しさん
2017/06/02 20:01
2017/06/02 20:01
＞今コメってる人たちが生きてるうちはAI万能の時代は来ないよ。
もし、AIがAIを開発するようになれば、加速度的に進歩する。
もし、AIがAIを開発するようになれば、加速度的に進歩する。
名無しさん
2017/06/02 20:05
2017/06/02 20:05
人間と車の競争じゃなく、人間とASIMOの競争なら面白い
名無しさん
2017/06/02 20:11
2017/06/02 20:11
＞データにないような奇抜な手を打てば機械は混乱するので
それで勝ったった段位の低い棋士もおり、機械相手には有効な戦術とされている
いつの話ですか？
それで勝ったった段位の低い棋士もおり、機械相手には有効な戦術とされている
いつの話ですか？
名無しさん
2017/06/02 20:29
2017/06/02 20:29
例えば
2350＋879＋5211＋39048＋75236＋455＋21938＋28447＋96982＝
とい計算だって、人間が暗算でやるよりも、100均の計算機の方が早いんだから、人間など機械に勝てないよ。
2350＋879＋5211＋39048＋75236＋455＋21938＋28447＋96982＝
とい計算だって、人間が暗算でやるよりも、100均の計算機の方が早いんだから、人間など機械に勝てないよ。
名無しさん
2017/06/02 20:30
2017/06/02 20:30
Hccさん純金製ロボットでもあるまいし…初号機は数億円しそうですけどね。
材料費さえ高騰してなければコストダウン出来る。（人件費はもういらない）
材料費さえ高騰してなければコストダウン出来る。（人件費はもういらない）
名無しさん
2017/06/02 20:31
2017/06/02 20:31
もう棋士では勝てないんじゃない？
もしAIに勝てるとしたら、全く違った世界観をもった人間じゃないとムリなような気がする。
漠然とした意見で申し訳ないw
もしAIに勝てるとしたら、全く違った世界観をもった人間じゃないとムリなような気がする。
漠然とした意見で申し訳ないw
名無しさん
2017/06/02 20:34
2017/06/02 20:34
碁も将棋も、最強のもの、新しいものは、
AIが作る事になる。もう人間のプロは不要ですね。
生き残るのは、指導碁か、解説者ぐらい
でしょうか。
AIが作る事になる。もう人間のプロは不要ですね。
生き残るのは、指導碁か、解説者ぐらい
でしょうか。
名無しさん
2017/06/02 20:52
2017/06/02 20:52
私のイメージではオタク製品というレベルのロボットではありません。
名無しさん
2017/06/02 21:24
2017/06/02 21:24
だけどよ、現時点でAIに敵わなくても人間の脳って30%くらいだろ？
まだ伸び代があるしよ、覚醒のチャンスかもな。
まだ伸び代があるしよ、覚醒のチャンスかもな。
名無しさん
2017/06/02 21:26
2017/06/02 21:26
人間には固定観念てのがあるからな。
定石が覆るのかもしれん。
将棋もそのうち初手の角道or飛車先ってのも変わるかもな
定石が覆るのかもしれん。
将棋もそのうち初手の角道or飛車先ってのも変わるかもな
名無しさん
2017/06/02 22:01
2017/06/02 22:01
個人的に究極の麻雀AI作ってみて欲しい
名無しさん
2017/06/02 22:16
2017/06/02 22:16
前から人間は、
ほとんどわかってないって
言ってたよ。
ほとんどわかってないって
言ってたよ。
名無しさん
2017/06/02 23:01
2017/06/02 23:01
皆さん普通に考えて下さい。
30代のニートのオッサンと、ハイスペックのパソコン。
どちらか貰えると言われたら後者ですよね。
30代のニートのオッサンと、ハイスペックのパソコン。
どちらか貰えると言われたら後者ですよね。
名無しさん
2017/06/02 23:18
2017/06/02 23:18
アルファ碁同士の対局は何分で終わるんでしょうね？
名無しさん
2017/06/02 23:24
2017/06/02 23:24
一手を一手と捉えず後々の0.４手くらいで一手損を打ち切れるんだろうな。
名無しさん
2017/06/02 23:48
2017/06/02 23:48
たしかに今回，AI技術は人間の認識外まで進むことができたんだと思うよ．
だけどそれだって，宇宙のほんの一握りが一握りと小指程に広がった程度のように思う．
だから人間だってまだまだ進化できる余地はあると思うし，金輪際AIに勝てないなんてこともないと思うよ．
だけどそれだって，宇宙のほんの一握りが一握りと小指程に広がった程度のように思う．
だから人間だってまだまだ進化できる余地はあると思うし，金輪際AIに勝てないなんてこともないと思うよ．
名無しさん
2017/06/02 23:51
2017/06/02 23:51
囲碁は、「二人零和有限確定完全情報ゲーム」であり、かつ、通例、コミによって引き分けが存在しないようになっていますので、先手必勝または後手必勝のどちらかの打ち方が、理論上は存在するそうです。
名無しさん
2017/06/03 00:11
2017/06/03 00:11
単純に、相手が何であれ、得意なことで「負ける」ってのは悔しいじゃないか。基本的にはそれが根っこで、それを克服するのも醍醐味の一つかもしれない。定石が覆ったところからプロが新たな定石を作るかもしれない。期待はあっても絶望はしないかな？まだｗ
名無しさん
2017/06/03 02:59
2017/06/03 02:59
序盤の打ち方は元々無数にある。
AIは囲碁のルールと、過去のプロの棋譜を無数に読み込んだ中から効率的に最善手を見いだしている。
それは人類が脈々と紡いだ無数の棋士たちの叡知の集合体とも言える。
AIもスゴいが、それを作り出したのは他ならぬ人類。
AIは囲碁のルールと、過去のプロの棋譜を無数に読み込んだ中から効率的に最善手を見いだしている。
それは人類が脈々と紡いだ無数の棋士たちの叡知の集合体とも言える。
AIもスゴいが、それを作り出したのは他ならぬ人類。
名無しさん
2017/06/03 03:46
2017/06/03 03:46
今後、人体に埋め込むタイプのコンピュータが登場すると言われてるけど、計算を伴う判断はAIのサポートを受けることになる。
数学の試験にスマホ持ち込むみたいな事態になるけど、埋め込み型のコンピュータなんてチェックできない。
囲碁や将棋もAIの性能に左右されるようになると思うけど、ゲームとして意味を成さなくなる。
数学の試験にスマホ持ち込むみたいな事態になるけど、埋め込み型のコンピュータなんてチェックできない。
囲碁や将棋もAIの性能に左右されるようになると思うけど、ゲームとして意味を成さなくなる。
名無しさん
2017/06/03 03:56
2017/06/03 03:56
↑脳にチップを埋め込むようなことを想定してるのなら、ホリエみたいなバカがしょっちゅう煽ってるけど、たぶん実現するのは、何百年も先の話だよ。人工言語の情報と脳内の情報を物理的に統合するのは、相当敷居が高いと思う。
現時点で何の糸口も見つかってないんじゃないかな。
現時点で何の糸口も見つかってないんじゃないかな。
名無しさん
2017/06/03 07:17
2017/06/03 07:17
明治ー昭和の囲碁の進歩を1年くらいでAIは達成しそうやな
名無しさん
2017/06/03 08:10
2017/06/03 08:10
？？？「オレは院生だぞ！」
名無しさん
2017/06/03 09:42
2017/06/03 09:42
あああさんの言うように、将棋ソフトもそうだけど、元々は棋譜を読み込ませて学習させているからね。ある意味で「無数の棋士たちの叡智の集合体」は言えてるかも。
囲碁なり将棋なりの「ルールだけ」をプログラムに入れて、そこから強い手を生成となったらほんとサヨナラ人類、って感じになっちゃうかも…
囲碁なり将棋なりの「ルールだけ」をプログラムに入れて、そこから強い手を生成となったらほんとサヨナラ人類、って感じになっちゃうかも…
名無しさん
2017/06/03 09:48
2017/06/03 09:48
結局のところソフトの開発者側は人工知能や関連技術開発の通過点に過ぎず、目標じゃないからさっさと次に移って引退してしまう
人間のプロ棋士側はそうじゃないので、棋士がわざわざ型落ち機械相手の戦術編み出しても不毛
人間のプロ棋士側はそうじゃないので、棋士がわざわざ型落ち機械相手の戦術編み出しても不毛
名無しさん
2017/06/03 09:57
2017/06/03 09:57
アルファGOが1、2年で編み出した手を、人間は30年かけて研究しろやw
という勝利宣言にも見える
という勝利宣言にも見える
名無しさん
2017/06/03 11:30
2017/06/03 11:30
すべての手を読み切れない序盤でもAIのほうが最善手を打っているのかなぁ？
名無しさん
2017/06/03 11:42
2017/06/03 11:42
それにしても朝日全開の記事だな。
＞碁界は騒然としている
＞プロ棋士らは驚愕した
誰のコメントも載っていないから、
妄想なのか取材なのかもわからん。
記者だという自覚がないんだろう。
＞碁界は騒然としている
＞プロ棋士らは驚愕した
誰のコメントも載っていないから、
妄想なのか取材なのかもわからん。
記者だという自覚がないんだろう。
名無しさん
2017/06/03 12:04
2017/06/03 12:04
>アルファGOが1、2年で編み出した手を、人間は30年かけて研究しろやw
1、2秒かもしれない。
1、2秒かもしれない。
名無しさん
2017/06/03 13:00
2017/06/03 13:00
敷居が高い：不義理、不面目なことがあって、その家に行きにくい。
名無しさん
2017/06/03 13:17
2017/06/03 13:17
昔、藤沢秀行という偉い碁打ちが、碁の全部を１００とすると、自分が分かっているのは、６くらいと言ったというエピソードがあるけれど、今のアルファ碁はどのくらいかな？
名無しさん
6時間前
m82
サンクス
6時間前
m82
サンクス
名無しさん
3時間前
プロというのは強さが存在価値なので、そうすると、やっぱり価値は下がっちゃうでしょう。
弱くていいならアマチュアの対局でも良いわけで。
車と100m走の例えよりは、暗算名人とコンピュータの方がましな例えと思います。
私の小さいころはそろばん教室がいっぱい有ったんだけど。。
今人口の割に囲碁が一番盛んな韓国では、昨年のセドルの敗戦以来、プロの棋戦がどんどん減っているらしいです。。
3時間前
プロというのは強さが存在価値なので、そうすると、やっぱり価値は下がっちゃうでしょう。
弱くていいならアマチュアの対局でも良いわけで。
車と100m走の例えよりは、暗算名人とコンピュータの方がましな例えと思います。
私の小さいころはそろばん教室がいっぱい有ったんだけど。。
今人口の割に囲碁が一番盛んな韓国では、昨年のセドルの敗戦以来、プロの棋戦がどんどん減っているらしいです。。
名無しさん
1時間前
AIにはぜひこの調子で頑張ってもらって囲碁以上に楽しめるボードゲームを創造してほしいですね＾＾
1時間前
AIにはぜひこの調子で頑張ってもらって囲碁以上に楽しめるボードゲームを創造してほしいですね＾＾
名無しさん
1日前
定石が覆る
1日前
定石が覆る
名無しさん
2017/06/02 18:29
2017/06/02 18:29
「定石」そのものがなくなっていくかも知れないね。
名無しさん
2017/06/02 18:32
2017/06/02 18:32
いやこれが「新たな定石」になるのかも。
名無しさん
2017/06/02 18:34
2017/06/02 18:34
定石が無くなるというか、究極の詰め囲碁、将棋になっていくと思う。
名無しさん
2017/06/02 18:36
2017/06/02 18:36
これはまだ試金石だ
名無しさん
2017/06/02 18:38
2017/06/02 18:38
人間の棋力がコンピュータについていけなくなっても人間どうしの戦いの価値が薄れるわけじゃないよ
間違えて迷ってそれでも相手に勝とうともがくのが人間だから
その戦いそのものに人間は心動かされるんだよ
人間は重機に勝てないけど、人間どうしのボクシングは熱狂するだろ?
ボクサーなんて重機に勝てないから意味無いなんて言わないだろ?
それと一緒だよ
コンピュータの棋力が上がれば上がるほど、それが真の最善手なのかという点よりも人間の対局とは何かという点や人間と人間の闘いという点にフォーカスが行くようになる
人間どうしの将棋や囲碁は今よりもっと面白くなると思うんだよね2
間違えて迷ってそれでも相手に勝とうともがくのが人間だから
その戦いそのものに人間は心動かされるんだよ
人間は重機に勝てないけど、人間どうしのボクシングは熱狂するだろ?
ボクサーなんて重機に勝てないから意味無いなんて言わないだろ?
それと一緒だよ
コンピュータの棋力が上がれば上がるほど、それが真の最善手なのかという点よりも人間の対局とは何かという点や人間と人間の闘いという点にフォーカスが行くようになる
人間どうしの将棋や囲碁は今よりもっと面白くなると思うんだよね2
名無しさん
2017/06/02 18:45
2017/06/02 18:45
足元に投げ捨てたあがいた跡も
もがいてる自分も全部僕だから
もがいてる自分も全部僕だから
名無しさん
2017/06/02 18:47
2017/06/02 18:47
これを人間の限界と捉えるのか、可能性と捉えるのか
名無しさん
2017/06/02 18:55
2017/06/02 18:55
突き詰めていくと先手が第一手をここに打ったら勝ち！みたいになるんかね？
名無しさん
2017/06/02 19:08
2017/06/02 19:08
赤ポチ青ポチのつき方見て、君らはAIに勝てるか勝てないかとか、最善手を見つけられるかという点には興味あるけど、棋士と棋士との闘いって点には興味無いって分かったよ
個人的には少し残念だね1
個人的には少し残念だね1
名無しさん
2017/06/02 19:10
2017/06/02 19:10
オセロの場合はゼブラ等のソフトも定石どおりだけどね。
逆にいえば、オセロくらいなら人間の知能でも追いつくわけだ。
逆にいえば、オセロくらいなら人間の知能でも追いつくわけだ。
名無しさん
2017/06/02 19:11
2017/06/02 19:11
定石が覆ることはよくあること
明治の人間が昭和の囲碁をみたら驚くだろうし
理解できないだろうね
呉清源と木谷実の星打ち布石なんて
当時の名人も否定していたが
現代では星打ちは普遍的な手法だし
星打ち定石も星の数ほど生み出されている
明治の人間が昭和の囲碁をみたら驚くだろうし
理解できないだろうね
呉清源と木谷実の星打ち布石なんて
当時の名人も否定していたが
現代では星打ちは普遍的な手法だし
星打ち定石も星の数ほど生み出されている
名無しさん
2017/06/02 19:14
2017/06/02 19:14
AIに勝てないと意味がないとおっしゃられる方、私のはじめに投稿した意見に賛同してくださらない方は、ボクシングやマラソンを見ても何も思うところは無いのでしょうね
ボクサーは重機に勝てないし
マラソンランナーは自動車に勝てませんから1
ボクサーは重機に勝てないし
マラソンランナーは自動車に勝てませんから1
名無しさん
2017/06/02 19:15
2017/06/02 19:15
これから囲碁以外でもAIが常識をぶち破っていく様が見れると思うとワクワクする
名無しさん
2017/06/02 19:19
2017/06/02 19:19
プロ棋士すら理解できないままなら、定石にはなりません（人間には、つかえないから）
今後、解析をすすめ寄付を人間が理解できたのなら、新しい定石になるのでしょうが。
今後、解析をすすめ寄付を人間が理解できたのなら、新しい定石になるのでしょうが。
名無しさん
2017/06/02 19:22
2017/06/02 19:22
しばらく自分の碁を見失って迷走する棋士が出そうだな
名無しさん
2017/06/02 19:23
2017/06/02 19:23
＞正解が一意的に決まらない。。
完全解析ができれば、正解はあるでしょうね。その時には、コミをいくつにするかで、先手がかならず勝つや、後手がかならず勝つが判明するでしょう。
まあいまの程度のコンピュータではまだ全然無理ですけど。
完全解析ができれば、正解はあるでしょうね。その時には、コミをいくつにするかで、先手がかならず勝つや、後手がかならず勝つが判明するでしょう。
まあいまの程度のコンピュータではまだ全然無理ですけど。
名無しさん
2017/06/02 19:28
2017/06/02 19:28
機械に勝つのが大事なことなんですか？
闘いを見ていてこみ上げてくる気持ちや
競技をしていて楽しいという気持ちに意味はないんですか？
人間は機械やコンピュータの代替物ではない
棋士は最善手をうみだすマシンではない
人間だけが人間に伝えられるものがあるから
人間どうしの闘いは決して価値を失うことはない1
闘いを見ていてこみ上げてくる気持ちや
競技をしていて楽しいという気持ちに意味はないんですか？
人間は機械やコンピュータの代替物ではない
棋士は最善手をうみだすマシンではない
人間だけが人間に伝えられるものがあるから
人間どうしの闘いは決して価値を失うことはない1
名無しさん
2017/06/02 19:41
2017/06/02 19:41
ルービックキューブのように手順さえ覚えれば完成みたいに勝ち方を覚えてしまえば終わりかもな。
名無しさん
2017/06/02 19:42
2017/06/02 19:42
どの分野においてもロボット・コンピュータが優位に立つ時代が来ますから
人間の価値を勝ち負け・能力の最大値・作業効率にしか求めることのできない人間は人間の価値を見失い深い絶望を味わうことになるでしょう
そういう時になって、私や私に赤ポチを押した人が今考えているような、機械・コンピュータに劣る人間に何ができるのかという点について、現在青ポチを押している人も深く考えるようになるのです1
人間の価値を勝ち負け・能力の最大値・作業効率にしか求めることのできない人間は人間の価値を見失い深い絶望を味わうことになるでしょう
そういう時になって、私や私に赤ポチを押した人が今考えているような、機械・コンピュータに劣る人間に何ができるのかという点について、現在青ポチを押している人も深く考えるようになるのです1
名無しさん
2017/06/02 19:44
2017/06/02 19:44
＞人間どうしの闘いは決して価値を失うことはない
勝って何ぼの世界だから昨日までの価値は失うだろうな。
勝って何ぼの世界だから昨日までの価値は失うだろうな。
名無しさん
2017/06/02 19:49
2017/06/02 19:49
マラソンやボクシングと違って碁や将棋は論理ゲームですから、人間が追いつけなくなったのは重大な意味を持つでしょう
駆けっこなら馬やチーターのほうがよっぽど速いが、知能は人間さまの特権だったわけで
駆けっこなら馬やチーターのほうがよっぽど速いが、知能は人間さまの特権だったわけで
名無しさん
2017/06/02 19:50
2017/06/02 19:50
技術はどんどん進化していきます
将来、事務も研究もボードゲームもコンピュータに勝てない
肉体労働やスポーツはロボットに勝てない
ということが誰の目にも明らかになった時、青ポチを押している人は自らの存在価値を何に見い出すのでしょうか1
将来、事務も研究もボードゲームもコンピュータに勝てない
肉体労働やスポーツはロボットに勝てない
ということが誰の目にも明らかになった時、青ポチを押している人は自らの存在価値を何に見い出すのでしょうか1
名無しさん
2017/06/02 19:55
2017/06/02 19:55
現在棋士が直面している分岐点はいずれあらゆる人にやってくるのです
その時に皆様が自己を見失うことのないようお祈り申し上げます1
その時に皆様が自己を見失うことのないようお祈り申し上げます1
名無しさん
2017/06/02 20:07
2017/06/02 20:07
電卓がサラリーマンの月給より高い時代もあった
AIも子供のお小遣いで買える時代が来る
AIも子供のお小遣いで買える時代が来る
名無しさん
2017/06/02 20:15
2017/06/02 20:15
＞AIも子供のお小遣いで
せいぜい「分冊百科の最初の１冊」くらいかもしれないがな。
せいぜい「分冊百科の最初の１冊」くらいかもしれないがな。
名無しさん
2017/06/02 20:19
2017/06/02 20:19
誰かがオープンソースで公開するんでは？
名無しさん
23時間前
これはプロ棋士が腕を磨くための参考になるの？
23時間前
これはプロ棋士が腕を磨くための参考になるの？
名無しさん
22時間前
＞台数が制限されとてもその辺に普及するほど広まらない。
能力落として、アマチュアに売れるだろうよ。
22時間前
＞台数が制限されとてもその辺に普及するほど広まらない。
能力落として、アマチュアに売れるだろうよ。
名無しさん
22時間前
＞ということが誰の目にも明らかになった時、青ポチを押している人は自らの存在価値を何に見い出すのでしょうか
創造は勝てないよ。
22時間前
＞ということが誰の目にも明らかになった時、青ポチを押している人は自らの存在価値を何に見い出すのでしょうか
創造は勝てないよ。
名無しさん
1日前
人間の論理的思考力を上回る論理を構築することに
論理が真理この世の理に近づけるのかな
1日前
人間の論理的思考力を上回る論理を構築することに
論理が真理この世の理に近づけるのかな
名無しさん
1日前
人間が定石に縛られているのを証明したことにもなる。
何とも恐ろしいやら興味深い。
1日前
人間が定石に縛られているのを証明したことにもなる。
何とも恐ろしいやら興味深い。
名無しさん
2017/06/02 19:17
2017/06/02 19:17
今までも定石に縛られながら
その型を破って進化し続けてきたんだよ
現代定石だって
江戸時代や明治・大正・昭和の碁打ちから見れば
アルファ碁の打ち方と同じように見えるだろう
その型を破って進化し続けてきたんだよ
現代定石だって
江戸時代や明治・大正・昭和の碁打ちから見れば
アルファ碁の打ち方と同じように見えるだろう
名無しさん
1日前
今の定石だって、強い人がこの形を好んでいるから、俺も打とう。少なくとも悪い状況にはならないだろう、ということで打たれている訳だからな。
もう既に、トッププロですらアルファ碁の布石を真似ているのだから、定石は変わっているよ。
1日前
今の定石だって、強い人がこの形を好んでいるから、俺も打とう。少なくとも悪い状況にはならないだろう、ということで打たれている訳だからな。
もう既に、トッププロですらアルファ碁の布石を真似ているのだから、定石は変わっているよ。
名無しさん
1日前
定石が変わっていってるなら、何年後かにまたアルファ碁と再戦してほしいな。
それで結果が変わったらまた面白い
1日前
定石が変わっていってるなら、何年後かにまたアルファ碁と再戦してほしいな。
それで結果が変わったらまた面白い
名無しさん
59分前
定石という一方で人間の可能性を封じ込めていた縛りとは無縁な自由な世界。AI、これをきっかけにして人類そのものの能力を超えた、未知の人類の可能性が封じ込められたパンドラの箱が開いたのかもしれん。
59分前
定石という一方で人間の可能性を封じ込めていた縛りとは無縁な自由な世界。AI、これをきっかけにして人類そのものの能力を超えた、未知の人類の可能性が封じ込められたパンドラの箱が開いたのかもしれん。
名無しさん
1日前
人間がその経験則から積み上げてきた定石。
それらをなんの先入観もなくひたすらフラットに学習し続けることで、新たな世界が待っていた。。。
1日前
人間がその経験則から積み上げてきた定石。
それらをなんの先入観もなくひたすらフラットに学習し続けることで、新たな世界が待っていた。。。
名無しさん
15時間前
コメ主さんの表現、とても良いですね！
15時間前
コメ主さんの表現、とても良いですね！
名無しさん
1日前
ここから新たな定石が築かれるのか
それとも最早人間ではついていけない境地なのか
1日前
ここから新たな定石が築かれるのか
それとも最早人間ではついていけない境地なのか
名無しさん
2017/06/02 18:40
2017/06/02 18:40
多分、理解は出来ても付いて行けない。
名無しさん
2017/06/02 18:52
2017/06/02 18:52
全体を細かく量計算して比較する必要があるから付いていけないでしょうね
ただし、そこ弱点でもあるので気づければ勝てるかと
ただし、そこ弱点でもあるので気づければ勝てるかと
名無しさん
2017/06/02 19:23
2017/06/02 19:23
新しい定石が築かれると思うよ
中韓が急成長してきたときだって
「定石途中で手抜きして転戦する」
という手法を良く使っていた
（事前研究の成果であって適当に手抜きをしていたわけではない）
一連の手順である定石の途中で手抜きするなんて
当時は常識破りの手法で
ほとんどの碁打ちが理解できていなかったが
今ではそれが「定石」になっていて
アマチュアだって打つようになっている
アルファ碁の手法だって取り入れられて定石になってもおかしくない
というか既に一部の戦法はプロの対局でも使われているよ
中韓が急成長してきたときだって
「定石途中で手抜きして転戦する」
という手法を良く使っていた
（事前研究の成果であって適当に手抜きをしていたわけではない）
一連の手順である定石の途中で手抜きするなんて
当時は常識破りの手法で
ほとんどの碁打ちが理解できていなかったが
今ではそれが「定石」になっていて
アマチュアだって打つようになっている
アルファ碁の手法だって取り入れられて定石になってもおかしくない
というか既に一部の戦法はプロの対局でも使われているよ
名無しさん
2017/06/02 19:39
2017/06/02 19:39
その一手の意味がわからなければ真似できない
その意味をコンピューターは説明してくれない
その意味をコンピューターは説明してくれない
名無しさん
2017/06/02 19:45
2017/06/02 19:45
＞そこ弱点でもあるので気づければ勝てるかと
弱点を修正してくるから勝てないと思うよ。
弱点を修正してくるから勝てないと思うよ。
名無しさん
2017/06/02 20:02
2017/06/02 20:02
人間がAIの棋譜を学ぶより、AI同士の研鑽のほうが速いのだろう
アルファGOが碁から撤退するのは、人間さまへの温情かも
アルファGOが碁から撤退するのは、人間さまへの温情かも
名無しさん
2017/06/02 21:03
2017/06/02 21:03
以前将棋でバグを突いて勝ったでしょ
ゴリラと黒人を識別不能だったりとまだまだ勘違い手を打つ可能性はあるし、もしかしたらそれらのパターンを作り出せる可能性もある
まだまだ完ぺきからは程遠いからね
＞弱点を修正してくるから勝てないと思うよ。
？？？
深層学習は膨大な時間を要するからその場で修正できませんがｗ
ゴリラと黒人を識別不能だったりとまだまだ勘違い手を打つ可能性はあるし、もしかしたらそれらのパターンを作り出せる可能性もある
まだまだ完ぺきからは程遠いからね
＞弱点を修正してくるから勝てないと思うよ。
？？？
深層学習は膨大な時間を要するからその場で修正できませんがｗ
名無しさん
2017/06/03 04:59
2017/06/03 04:59
将棋でもそうだけど、コンピューターの手を真似して人間が勝てるようになるかというと、必ずしもそうはならない。
なぜなら、COMの手は、何億手も先を読む能力があって、初めて指しこなせるものが多いから。
そこまでの能力が無い人間には、これまでの定石（定跡）通り指した方が、結局は勝ちやすかったりする。
なぜなら、COMの手は、何億手も先を読む能力があって、初めて指しこなせるものが多いから。
そこまでの能力が無い人間には、これまでの定石（定跡）通り指した方が、結局は勝ちやすかったりする。
名無しさん
10時間前
＞COMの手は、何億手も先を読む能力があって
事前に深層学習でのパターン化が必須であり、その場でやってるのは重みの比較だけ
新パターンはその時には作り出せないから
勘違いしている奴多いけど深層学習は事前に膨大な時間を使ってパターンを作ることが大前提
あと、将棋と違って事前に人間側の膨大な棋譜を一方的に解析もしてるわけでアンフェアと言わざるを得ない
10時間前
＞COMの手は、何億手も先を読む能力があって
事前に深層学習でのパターン化が必須であり、その場でやってるのは重みの比較だけ
新パターンはその時には作り出せないから
勘違いしている奴多いけど深層学習は事前に膨大な時間を使ってパターンを作ることが大前提
あと、将棋と違って事前に人間側の膨大な棋譜を一方的に解析もしてるわけでアンフェアと言わざるを得ない
名無しさん
8時間前
>tod
相手（人間側）に対して妨害工作を行ったのであればアンフェアだが
自分（ＡＩ）が強くなる為に研鑽を積んだのであれば
それがどんな手段であれ（犯罪行為でない限り）アンフェアということはないと思うが
8時間前
>tod
相手（人間側）に対して妨害工作を行ったのであればアンフェアだが
自分（ＡＩ）が強くなる為に研鑽を積んだのであれば
それがどんな手段であれ（犯罪行為でない限り）アンフェアということはないと思うが
名無しさん
8時間前
＞（犯罪行為でない限り）
ワロタｗｗｗｗｗｗ
犯罪行為は犯罪で、ルール下での公正な勝負事でのアンフェアとは無関係だろｗ
一方的に相手の陣内を事前偵察＆分析しておいて、自分は隠ぺいしておくことがフェアという人とは俺は意見が全く合わないよｗｗｗ
はらいてーｗｗｗｗ
8時間前
＞（犯罪行為でない限り）
ワロタｗｗｗｗｗｗ
犯罪行為は犯罪で、ルール下での公正な勝負事でのアンフェアとは無関係だろｗ
一方的に相手の陣内を事前偵察＆分析しておいて、自分は隠ぺいしておくことがフェアという人とは俺は意見が全く合わないよｗｗｗ
はらいてーｗｗｗｗ
名無しさん
1日前
囲碁自体が膨大過ぎて、人間の理解を超えていた、と言う事かな？
1日前
囲碁自体が膨大過ぎて、人間の理解を超えていた、と言う事かな？
名無しさん
1日前
その計算を瞬時に処理できる物が開発されれば必勝法は見つかるな。
1日前
その計算を瞬時に処理できる物が開発されれば必勝法は見つかるな。
名無しさん
23時間前
ゼロかイチかの世界を一変させる量子コンピュータに期待しています。
23時間前
ゼロかイチかの世界を一変させる量子コンピュータに期待しています。
名無しさん
22時間前
ウィキペディアからだけれど。本因坊道策を評して。
「自分が師（道策）に先の手合で打てば百戦百勝である。だがもし碁盤を四面つなぎ、38路の盤で打ったらどうなるだろうか。自分はどこに打ってよいか見当もつかず難渋するであろうが、師はさらさらと打ち進め、自分などはたちまち三子ほどに打ち込まれてしまうに違いない」
コンピュータが勝つのは、19路だからだと考えていたけれど、囲碁というゲームの本質の理解もコンピュータが進んでいるのかしら。
コンピュータの理解てのが、なんなのかはわからんが。
22時間前
ウィキペディアからだけれど。本因坊道策を評して。
「自分が師（道策）に先の手合で打てば百戦百勝である。だがもし碁盤を四面つなぎ、38路の盤で打ったらどうなるだろうか。自分はどこに打ってよいか見当もつかず難渋するであろうが、師はさらさらと打ち進め、自分などはたちまち三子ほどに打ち込まれてしまうに違いない」
コンピュータが勝つのは、19路だからだと考えていたけれど、囲碁というゲームの本質の理解もコンピュータが進んでいるのかしら。
コンピュータの理解てのが、なんなのかはわからんが。
名無しさん
1日前
人間の思考には限界が有るのかもね。
1日前
人間の思考には限界が有るのかもね。
名無しさん
1日前
当たり前だろ。
暗算でなん桁×なん桁までできる？
その代わりに、算盤を作り、電卓を作り出したんだから、限界はあるとも言えるしないとも言える。
囲碁に関しても、AI以上のものを開発しようとしてる人がいるかもしれないしね。
1日前
当たり前だろ。
暗算でなん桁×なん桁までできる？
その代わりに、算盤を作り、電卓を作り出したんだから、限界はあるとも言えるしないとも言える。
囲碁に関しても、AI以上のものを開発しようとしてる人がいるかもしれないしね。
名無しさん
14時間前
そもそもコンピューターに囲碁なんて、棋士が持ち時間無制限で紙と鉛筆を与えられて勝負するようなものですから、人間に例えればただ正々堂々と反則行為をしてるだけですよ。
14時間前
そもそもコンピューターに囲碁なんて、棋士が持ち時間無制限で紙と鉛筆を与えられて勝負するようなものですから、人間に例えればただ正々堂々と反則行為をしてるだけですよ。
名無しさん
23時間前
今度は佐為と勝負してよ
23時間前
今度は佐為と勝負してよ
名無しさん
1日前
ざわ・・・ざわ・・・・
1日前
ざわ・・・ざわ・・・・
